در چهل سال گذشته ایران به صورت دائم با سطحی از تحریم‌ها روبرو بوده. در دهه هفتاد و دوران کلینتون این تحریمها منسجم تر شد. اما تنها با آمدن اوباما بود که تحریم علیه نفت ایران در سطحی جدی به اجرا گذاشته شد. چیزی که احتمالا در این ابعاد پیشتر تنها علیه عراق در سالهای پیش از اشغال نظامی این کشور اتفاق افتاده بود. برغم اینکه بیش از یازده سال از شروع جنگ اقتصادی تمام عیار امریکا علیه ایران میگذرد همچنان فهم کامل و صحیحی از تحریمها وجود ندارد. آیا آنطور که بعضی سیاستمداران میگویند یک جنگ اقتصادی تمام عیار است که کشور را فلج کرده و دلیل اصلی تمام مشکلات اقتصادی است یا اینکه آنطور که سیاستمداران دیگری میگویند تحریم بیش از ده درصد در وضع فعلی موثر نیست.  اصلا تحریم‌های ایران کدام‌ها هستند؟ کجاها را هدف گرفته‌اند؟ قدرت اثرگذاری‌شان در اقتصاد ایران تا به حال چقدر بوده؟ چقدر تا به حال موفق بوده‌اند؟ آیا اصلا میشود مقابلشان مقاومت کرد یا آنطور که غربگرایان میگویند چاره‌ای جز مذاکره برای رفع‌شان نیست و در نهایت اگر میشود مقابلشان مقاومت کرد چگونه؟

با مسعود براتی گفتگو می‌کنیم، نویسنده‌ی کتاب “جنگ اقتصادی”

 چرا فکر میکنید بررسی تحریم‌ها مهم است؟

براتی: از خدود سال 89 که وارد رشته روابط بین الملل شدم مهمترین پدیده‌ای که در حوزه‌ی سیاست خارجی کشور ما درگیری و چالش ایجاد کرده بود و آثار اقتصادی‌اش هم عیان می‌شد تحریم بود. با اینکه پدیده‌ای واقعی جلوی روی نخبگان و دانشگاهیان بود، آنها به شکلی غیرطبیعی به شناخت آن بی میل بودند. اول فکر کردم به دلیل اینکه نوظهور است، خیلی به آن نمی‌پردازند ولی بعد از چند سال متوجه شدم که مقاومتی هم در مقابل پرداختن به آن وجود دارد. با اینکه هر مواجهه‌ای بخواهیم داشته باشیم مقدمه اش شناخت تحریم است. در ایران سه تجربه‌ی جدی در مواجهه با تحریم داریم: دور زدن تحریم، مذاکره برای رفع تحریم و خنثی سازی تحریم‌ها. 

علیزاده: شاید دلیل این مقاومت مقابل شناخت تحریم این باشد که این تصور وجود دارد که ایران در دوره‌های زمانی خاصی اشتباهاتی کرده و علیه کدخدا یاغی گری کرده و اگر از قوانینی که کدخدا گذاشته تخطی نکنیم، تحریم هم نمی‌شویم. دیگر شناختن می‌خواهد چکار؟

براتی: بله. این تصور وجود دارد و سر منشاء آن خود آمریکاست. البته در هشت سال گذشته، شدت رواج این تصور، تغییراتی کرده. اوباما هم یک سال در پیام نوروزی خطاب به ایرانیان چنین مضمونی مطرح کرد. یکی از بحثهای مهم هم نسبت تحریم و مذاکره است. بر اساس اسناد موجود از اظهارات مقامات آمریکایی می‌توان گفت که مذاکره مکمل تحریم است. و اینکه مذاکره می‌تواند تحریم را بردارد، سیاستی تعبیه شده برای هدف مشخصی است. 

 چرا شناخت تحریم مهم است؟

براتی: فرض کنید بخواهیم تحریم را دور بزنیم؛ ابتدایی ترین استراتژی ایران در مواجهه با تحریمها که تا سال 89 هم مسیر مناسبی بود که ایران کارش را با آن می‌انداخت. در این حوزه، بحثی وجود دارد به نام “طراحی نقطه‌ی فریب” برای دور زدن تحریم. این نیاز به شناخت تحریم‌ها دارد. مثلا نظام کنترل تجارت و رژیم‌های کنترل مالی و مقابله با پولشویی را بشناسیم. ما بعد از سال 89، با سطح جدیدی از تحریم‌ها مواجه شدیم: تحریم‌های “ریسک محور” یا “فلج کننده”. در آن مقطع، این شناخت به طور کافی وجود نداشت که دور زدن تحریم نمی‌تواند در مقابل این نظام تحریم جدید پاسخگو باشد. اگر روش مواجهه‌ی ما مذاکره باشد (هرچند این این روش، ایراد راهبردی جدی دارد) هم باید تحریمها و هدف خود را از مذاکره بشناسیم. در ایام مذاکرات برجام، تحریم “سوئیفت” خیلی مطرح می‌شد. به مخاطبان ایرانی چنین گفته بودند که تحریم سوئیفت یعنی تحریم بانکی و اگر تحریم سوئیفت رفع شود، تحریم بانکی هم برداشته می‌شود. و این باعث شده بود که برداشته شدن تحریم سوئیفت، یکی از مهمترین اهداف تیم مذاکره کننده باشد.  تعدادی از بانکها، از لیست تحریم سوئیفت درآمدند اما تحریم بانکی رفع نشد. چون رفع تحریم این پیام رسان که فقط حلقه‌ای از زنجیره‌ی عوامل تحریم ریسک محور بود، کافی نبود. اصلا روابط بانکی ای برقرار نشد که بخواهد از طریق پیام رسان سوئیفت، تبادل پیام داشته باشند. قطعات تحریمی روی ساز و کارهای مکانیزم های مالی دنیا سوار می‌شود.

علیزاده: یعنی شما میگویید که ما یک ماشین پیچیده را اصلا نمی‌شناختیم ولی می‌رفتیم مذاکره می‌کردیم و چانه می‌زدیم که کاربراتور این ماشین را به ما بدهند. درست است؟

براتی: بله. یک مثال هم بزنم درباره‌ی توافق موقت ژنو در سال 1392، ایران سر رفع تحریم طلا و فلزات گرانبها توافق کرد. تصور، این بود که با رفع این تحریم، می‌توانیم طلا خرید و فروش کنیم تا بشود با آن تحریم‌های بانکی را دور بزنیم. اما چون منابع بانکی ما بلوکه شده بود، عملا این، برای ما اثری نکرد. این را هم ناشی از عدم فهم نظام تحریم‎ها می‌دانم. یا درباره‌ی تحریم یوترن، دسترسی به چرخه‌ی دلار بطور غیرمستقیم. این از اولین تحریم‌های آمریکا بود. این یک تحریم ثانویه است که اثرات فراسرزمینی دارد (ویکیپدیا: یوترن، به‌طور کلی، یک تراکنش مالی ممنوع است که توسط بانکی در کشور A (به عنوان مثال ایالات متحده آمریکا) به سود بانک در کشور B (به عنوان مثال: ایران) از طریق بانک‌های خارج از کشور (به عنوان مثال سوئیس) انجام می‌شود. این روزنه توسط بانک‌های ایرانی برای جلوگیری از تحریم‌های ایالات متحده برای معاملات خود با دلار آمریکا استفاده می‌شود. عبارت “یوترن” به این دلیل به آن اطلاق می‌شود که وجوه به یک بانک آمریکایی منتقل می‌شود و بلافاصله به عنوان دلار به یک بانک اروپایی برگردانده می‌شود.) 

ما در تبدیل ارزهایی که برایمان آزاد می‌شد، مشکل جدی داشتیم. مثلا بابت فروش نفت و معیانات گازی به کره‌ی جنوبی برایمان منابعی آزاد می‌شد و این منابع، با واحد وون کره بود، اما می‌خواستیم آن را بصورت یورو مصرف کنیم. بازار تبدیل وون به یورو وجود ندارد. باید بین این دو، واسطه‌ی دلار وجود داشته باشد که وون تبدیل به دلار شود و دلار تبیدل شود به یورو. تحریم یوترن در اینجا مانع می‌شد. فهم اینها در زمانی که داری مذاکره می‌کنی و می‌خواهی بده بستان کنی، خیلی مهم است. 

علیزاده: خوب ما در طرف تیم مذاکره کننده‌ی آمریکایی، خود طراحان تحریم را داریم مثل ریچارد نفیو، نویسنده‌ی کتاب هنر تحریم‌ها و در طرف تیم خودمان چند مشاور حقوقی که انگار شناختی هم از ساز و کارهای مالی نداشته‌اند. مشابه نفیو را در طرف ایرانی داشته‌ایم اصلا؟

براتی: پدیده‌ی تحریم‌ها یک پدیده‌ی جدید بوده. ما تنها کشوری هستیم که تحت تحریم‌های ریسک محور قرار گرفتیم و بانک مرکزی مان به این شکل تحریم شد. شاید انتظار زیادی باشد که به این نحو حرفه‌ای ایران با آن مواجه شود. اما اراده‌هایی بود که حتی از همین فهم موجود ما از تحریم هم استفاده نشود. به تحلیهای علمی درباره‌ی تحریم، برچسب سیاسی زده می‌شد. 

علیزاده: برخی می‌گویند که ما با تحریم غریبه نیستیم. 42 سال است که تحریمیم. و البته تا حدی جامعه نسبت به تحریم، گیج است، چون تحریم وارد دعواهای جناحی شده. وقتی جناحی دولت را در دست دارد همه مشکلات را گردن تحریم می‌اندازد و از طرفی جناح مقابل، می‌گوید عمده‌ی مشکلات اقتصادی، ناشی از داخل  و تاثیر تحریم زیر ده درصد است. ممکن است شما تاریخچه‌ی مختصری از تحریم‎ها در این 43 سال به مخاطب ارائه بدهید؟ 

براتی: تحریم‌ها تا قبل از 2001، جنبه‌ی غیرمالی داشت. در حوزه‌ی اقتصاد بود، واقعیت اقتصاد؛ تجارت مثلا. یا محدودیت برای دسترسی به فناوری ها بود. تحریم‌های داماتو از 1996 اعمال شد؛ قانون ایلسا، یعنی قانون تحریم ایران و لیبی. این تحریم، ناظر به سرمایه گذاری در صنعت نفت ایران بود و می گفت اگر یک شرکت غیرآمریکایی خارجی در ایران بیش از بیست میلیون دلار، سرمایه گذاری کند، با ابزارهایی تنبیه می‌شد. مثلا نمی توانست از تسهیلات بانک صادرات آمریکا استفاده کند و … . اما بعد از یازده سپتامبر 2001، که آمریکا قانون patriot act را تصویب نمود و در بخش یازدهم آن که به تحریم‌های مالی اختصاص یافته بود، تمرکز تحریم‌ها روی مسایل مالی و تراکنش‌ها قرار گرفت. وزارت خزانه داری آمریکا در سال گذشته سندی را منتشر کرد که در آن اشاره شده بود که آنچه امروز به عنوان تحریم می‌شناسیم، از 2001 به بعد است که به عنوان ابزاری برای سیاست خارجی آمریکا معنا پیدا کرده. تا همین سال گذشته 9300 مورد، نشان دار کردن نهادها و افراد ، توسط وزارت خزانه داری آمریکا اتفاق افتاده بود. به طور خاص تر، تحریم‌هایی که 1389 یا 2010 اعمال شده اند، معنادارترند؛ قانون جامع تحریم‌ها علیه ایران: sisada . اتفاقات 88 در داخل ایران هم مشورعیتی داد به این نوع تحریم. نسبت این نوع تحریم به تحریم‌های قبل از آن، به مثابه نسبت سلاح های نامتعارف و کشتار جمعی به سلاح‌های متعارف است. هدف آن، کل مردم اند و نه نهادها و افراد خاص. همه اذعان دارند که هدف این نوع تحریم، ایجاد تورم، کاهش ارزش پول ملی و ایجاد تنگناهای معیشتی است. 

علیزاده: اگر ممکن است به زبان غیرفنی، ابعاد تحریم‌های پیش و پس از 2003 را با هم مقایسه کنید. مثال بزنید. 

براتی: قبل از 1996، تحریم ها، از نوع تحریم اولیه بود. مثلا ممنوعیت خرید نفت و گاز ایران توسط آمریکا. 

 فرق تحریم اولیه و ثانویه چیست؟

براتی: از نظر حقوقی، مخاطب این تحریمها، فرق دارد. اگر مخاطب، آمریکایی (اصطلاحا US person)  باشد، تحریم، اولیه است. در غیر این صورت، ثانویه است. US person یعنی افراد تبعه‌ی آمریکا، شرکتهای آمریکایی، شرکتهای غیرآمریکایی که عمده ‎ی سهامشان مال آمریکایی ها باشد، یا نهادهایی که آمریکایی ها نقش موثر در آنها دارند. 

تنبیه و جریمه علیه آمریکایی ها از جنس کیفری و در داخل آمریکاست. اگر شرکتها و نهادها و افرادی غیرآمریکایی با افراد نشان دار تعیین شده توسط وزارت خزانه داری آمریکا ارتباط داشته باشند، تنبیه می شوند. جریمه علیه غیرآمریکایی ها از جنس مالی است، مثل بلوکه شدن دارایی ها. آن فرد غیر آمریکایی ها هم در داخل لیست “نشان دارها” قرار میگیرد. نوعی از تحریم هم علیه نهادهای مالی غیرآمریکایی وجود دارد که قطع دسترسی به چرخه‌ی پرداخت دلار است. یعنی اگر قوانین تحریم آمریکا را نادیده بگیرند، حسابهای کارگزاری که این بنکها و نهادهای مالی، نزد بانکهای آمریکایی دارند، بسته می‌شود و داخل لیست چپتا قرار میگیرند.

علیزاده: مثل اینکه ما بیاییم اموال شرکتی خارجی را در ایران مصادره کنیم، چون با دشمن ما رابطه داشته. این یک ابعاد و سطح جدیدی از قلدری در نظام بین الملل است. 

براتی: بخاطر همین است که خیلی تحلیلگران معتقدند تحریم‌های ثانویه، نقض منشور سازمان ملل متحد و نقض حاکمیت ملی کشورهاست. حتی در تحریم 1996، دعوایی بین اروپا و آمریکا در مورد تحریم‌ها شکل گرفت و اروپایی‌ها معتقد بودند که حتی آن تحریم، نقض حقوق بین الملل است. البته بیشتر این برای مطرح است که چگونه آمریکا می‌تواند این کارها را انجام دهد و چه ابزارهایی دارد که این را برایش ممکن می‌کند. 

قبل از 1996، تحریم‌ها اولیه بود. بعد از 96، ثانویه شد ولی در حوزه‌ی تجارت و هنوز غیر مالی بود. از 2003 به بعد، بیشتر در حوزه‌ی مالی تحریم اعمال شد. اما هنوز هم تحریمها “هدفمند” و “قاعده محور” بود. بهترین مواجهه با آنها هم دور زدنشان بود. هنوز این تحریمها نمی توانست برای تغییر رفتار یک کشور کارآمد باشد. 

هدفمند یعنی چه دقیقا؟

براتی: فرمان اجرایی 13389 رئیس جمهوری آمریکا در سال 3005 توسط بوش پسر امضا شد. در این فرمان، افراد و نهادهایی که ساخت سلاحهای کشتار جمعی دخالت دارند، شناسایی شده و درون لیست تحریم قرار میگیرند و اموالشان هم بلوکه میشود. این تحریم، قابلیت تسری هم دارد. یعنی اگر کسی به آن فرد و نهاد تحریم شده خدماتی ارائه داد، خودش هم تحریم میشود. “هدفمند” بودن، یعنی ناظر است به فرد یا نهادی که از قانون مورد نظر تخطی کرده. مثلا اولین تحریم هدفمند علیه ما، اواخر سال 83 در دوران آقای خاتمی بود. یکی از نهادهای مرتبط با هوا فضای ایران تحریم شد. دارایی‌های این نهاد در آمریکا باید بلوکه می‌شد. عمده‌ی نهادهای ایرانی که هدف این تحریم قرار می‌گرفتند در داخل آمریکا دارایی‌ای نداشتند که بخواهد بلوکه شود، پس این تحریم، کارآمد نبود و نمی‌توانست کشور را وادار به تغییر رفتار کند. بانک سپه هم تحریم شد، به عنوان نهاد مالی خدمات دهنده. خود آمریکایی‌ها در سال 2009 اعتراف می‌کنند که این تحریم برای رسیدن به اهداف مورد نظرشان ناکارآمد است. 

بعد از تحریم هدفمند، تحریم فلج کننده را داریم. 

منظور از “قاعده محور” بودن چیست؟

براتی: اگر شما مخاطب قانون تحریمی باشید و بخواهید آن را رعایت کنید، وظیفه‌ی شما این است که اگر کسی آمد و از شما خدماتی خواست، نام او را در لیست SDN چک کنید و اگر نشان دار بود، به او خدمات ارائه ندهید. بیش از این، چیزی بر عهده‌ی شما نیست. یعنی یک قاعده‌ی مشخص دارید که عمل به آن کافیست. این نوع تحریم، قابلیت دور زدن دارد، چون می‌توان با ایجاد یک پوشش، این تحریم را دور زد. 

علیزاده: چند نفر در آن لیست بودند؟

براتی: تا قبل از برجام، حدود 900 فرد یا هواپیما یا کشتی ایرانی در این لیست بودند. هواپیما و کشتی با کد رجیستری مشخصشان. در سایت وزارت خزانه داری آمریکا، این لیست دسته بندی شده و موجود است. برجام حدود 600 مورد را از لیست خارج می‌کند. الان حدود 1500 فرد و نهاد ایرانی داخل این لیست اند. 

علیزاده: از سال 2003 به عنوان نقطه‌ی تحریم‌ها نام بردید. اضافه کنم که 2003 همان سالی است که آمریکا به صورت یکجانبه با دور زدن سازمان ملل به عراق حمله می‌کند. گویی هر دو، خلاف قوانین بین الملل بودند. یعنی در دوران جهان تک قطبی که آمریکا در نشئه‌ی قدرت است. اتحادیه‌ی اروپا چه موضعی داشت؟ مخالفت کرد؟

براتی: در سال 1996، همان طور که گفتیم بله. ولی از 2001 به بعد، تحت تاثیر حادثه‌ی یازدهم سپتامبر، از آمریکا نعل به نعل تبعیت میکرد. حتی برای حفظ پرستیژ بعد از تحریم‌های آمریکا، خودش یک تحریم دیگر اعمال می‌کرد. چون اگر تحریم‌ها را اعمال نمی‌کرد هم مجبور بود از قانون تحریم‌های ایالات متحده تبعیت کند، پس برای اینکه بگوید من قانون تحریم‌های خودم را اعمال می‌کنم، یک قانون هم خودش می‌گذاشت. 

علیزاده: برسیم به سال 2010 بعد از جنبش سبز که از ایران صداهای ناهمگونی بیرون آمد.

براتی: بله گفتیم که در آن سالها آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که تحریم هدفمند کارآمد نیست و برای بازیگران غیردولتی است. بازیگران دولتی بخاطر داشتن ابزارهای متنوع، می‌توانستند این تحریمها را دور بزنند. پس وارد سطح جدیدی از تحریم‌ها شدند که در آن اختیارات رئیس جمهور آمریکا کفاف نمی‌داد، پس کنگره وارد شد. نتیجه‌ی آن “قانون جامع تحریم ایران” بود؛ sisada. این قانون با محوریت تحریم بنزین ایران شروع شده بود. این محصول که مصرف اجتماعی هرروزه دارد، می‌توانست ابزاری برای فشار اجتماعی به دولت ایران باشد. علاوه بر این، تحریم‌های جدیدی داریم که اولین بار بود علیه کشوری استفاده می‌شد؛ تحریم‌های نسل دوم بانکی یا تحریم‌های ریسک محور. مخاطب این تحریم، موسسات مالی بزرگ بود. موسسات مالی که تراکنشی را انجام دهند که از محل تراکنش، یک فرد تحریمی ایرانی، مستقیم یا غیر مستقیم منفعت ببرد، جریمه و تنبیه می‌شند. در سیسادا، هدف سپاه پاسداران و افراد ایرانی که ذیل دستور اجرایی مبارزه با تروریسم قرار می‌گرفتند. از این به بعد، دیگر تنها وزارت خزانه داری نبود که تحریم را اعمال میکرد. بلکه در اعمال تحریم باید تمام موسسات مالی که امکان ارتباط با بانکهای آمریکایی دارند، مشارکت کنند. به این تحریم، ریسک محور می‌گویند زیرا این قید “غیرمستقیما” باعث میشد که موسسات مالی مجبور باشند علاوه بر خود مشتری ها ، روابط  دست چندم او را هم چک کنند. 

علیزاده: خود من هم چنین تجربه‌ای داشتم. در سال 2015، صبحی که باید برای عمل به بیمارستان میرفتم، پیامکی آمد که حسابم در بانک لویدز مسدود شده، بدون هیچ علتی. من با ایران مبادله ای نداشتم. به بانک رفتم و آنها گفتند هیچ توضیحی نمی‌دهند چون به جایی در بانک مربوط می‌شود که مسئول مواد مخدر و تروریسم و … است. سه چهار ماه این پول فریز بود و پس از آن آزاد شد. بعدا سال 2016 کمپینی زدیم به نام unjustly unbanked . خیلی‌ها با این مشکل مواجه شده بودند، از جمله همین کارمندان بی بی سی فارسی که آن موقع هنوز با من بد نبودند. حتی یکی از آنان خانه اش را در ایران فروخته بود که در اینجا خانه بخرد ولی پولش را فریز کرده بودند. سعید کمالی دهقان در آن زمان در گاردین گزارشی تهیه کرد از یک استاد بازنشسته‌ی ریاضی دانشگاه امپریال کالج. او از 1974 اصلا ایران نرفته بود و همسر و فرزندانش هم انگلیسی بودند. با تحقیق به این نتیجه رسیدیم که الگوریتم‌های بانکها چنان ترسیده‌اند که حتی با کسی که از کنار کسی رد شده که آن فرد دوم به ایران سفر کرده بوده، معامله نمی‌کنند. سال قبل از برجام آمریکا 5 میلیارد دلار، hspc را جریمه کرده بود. بعد از برجام جان کری به لندن که بنوعی قطب بانکداری دنیاست آمد و گفت با بانکها صحبت کرده ام. ولی تاثیری نداشت. چون بانکها دیگر نمی‌توانستند چنین ریسکی را بپذیرند و میلیونها دلار خرج کرده بودند که دستورالعمل هایشان را عوض کنند و نمی‌توانستند به صحبت جان کری (حتی اکر ادعای او درست بود) اعتماد کنند. یعنی بانکهای جهانی تغییر رفتار دادند. مثل کسی که تصادف کرده و به مغزش شوک وارد شده باشد. چنین کسی با یک دکمه‌ی undo به وضع پیش از تصادف برنمیگردد.

براتی: پشت این قضیه را توضیح بدهم. وقتی قانون سیسادا تصویب شد، ریسک بزرگی به همه‌ی جغرافیای ایران و آدمهای ایرانی اعمال شد. به همین دلیل آن را هم رده‌ی سلاح کشتار جمعی می‌دانیم.

علیزاده: و حتی به دنبال این بودیم که آن را در مقوله‌ی نژادپرستی قرار دهیم. حتی کسی که اپوزیسیون جمهوری اسلامی بود، بخاطر صرف به دنیا آمدن در ایران، در هاله‌ی ریسک قرار می‌گرفت. 

براتی: قانون سیسادا بعد از قانون mdAA در 2012 و قانون ایفکای 2013 آمد. تحریم فلج کننده دو تا مولفه اصلی داشت: تحریمهای ریسک محور بر تراکنشهای مالی و توسیع گستره‌ی تحریمها از نفت و پتروشیمی گرفته تا خودروسازی. 

علیزاده: دارو چه؟

براتی: غذا و دارو روی کاغذ مستثنی بودند ولی توضیح خواهم داد که چظور متاثر شدند.

دستورالعمل اجرای برجام را وزارت خزانه داری آمریکا منتشر کرد. آن زمان آقای ظریف در جلسه ای در شورای سیاست خارجی آمریکا شرکت کردند و گلایه کردند که شما آمریکایی‌ها به بقیه می‌گویید با ایرانیها کار کنید اما پنج صفحه شرط می‌گذارید. این شرطهایی که آقای ظریف می‌گوید، همین قواعد ریسک محور است. 

در بحث اجرای برجام از وزیر خزانه داری آمریکا پرسیده شده که ما تا چند دست باید هویت مشتری را شناسایی کنیم، مشتری بانک، مشتری مشتری بانک، و ….. تا کجا باید چک کنیم تا به ریسک تحریم‌هایی که هنوز بعد از برجام مانده، برخورد نکنیم. (ساختار تحریمهای ریسک محور بعد از برجام حفظ شده بود همچنان). آنها پاسخ می‌دهند که قابل بیان نیست که تا چند دست باید چک کنید. نتیجه‌ی آن این بود که اصلا با ایرانیها تراکنش نکنید تا جای ممکن. به همین دلیل است که بعد از 2010 با یک دنیای دیگری از تحریم روبروییم. 

وقتی بانکهای بزرگ را مورد خطاب قانون تحریم قرار میدهند، شرکتها هم خودبخود شامل می‌شوند. چون شرکتها نزد بانکها حساب دارند. 

بدین ترتیب همان طور که شما گفتید، بانکهای بزرگ وقتی آمریکا را در اجرای تحریم جدی دیدند، دستورالعمل هایشان را تغییر دادند. بزرگترین جریمه‌ای که یک بانک متحمل شد، بانک پاریواس فرانسه بود: 8.9 میلیارد دلار جریمه شد توسط دادگاه نیویورک. بسیاری از بانکهای دیگر هم جریمه شدند. آمریکا اهرم اصلی اش که قطع دسترسی به نظام پرداخت دلار بود را هیچ وقت زمین نیاورد و با این تهدید هم در کنار تهدید جریمه، بانکها را به رفتار می‌آورد.

از آن طرف هم از 2012 به بعد، شاهد بروزرسانی استاندارهای fatf بودیم که ریسک محور میشد. و هویت مشتری و ذینفع نهایی را سعی میکردند بشناسند. 

 آیا نظام تحریمها باعث روگردانی شرکتهای چینی و روسی برای کار با ایران شد؟ 

براتی: هر شرکت و موسسه ای که تراز بین المللی کار کند که در روسیه و چین هم هستند، مشمول این جریمه ها میشد و از این تحریمها تبعیت میکرد. اما اگر سوالتان این است که برای دور زدن و خنثی سازی میشد از موقعیت های چین و روسیه استفاده کرد، این یک بحث دیگرست. مثلا پیمانهای پولی دوجانبه میتوانست باشد. 

نکته‌ی بسیار مهمی که وجود دارد این است که عمده‌ی تحریم شرکتها و موسسات مالی دنیا بخاطر رابطه با ایران، در بازه‌ی زمانی توافق ژنو و توافق برجام بوده. در این بازه، حدود 15 میلیارد دلار جریمه اعمال شد. این شاید هشداری به آن موسسات مالی بود که بدانند با برجام قرار نیست تغییر خاصی انجام شود. بانک پاریواس فرانسه بعد از توافق ژنو جریمه سنگین شد. 

علیزاده: یعنی آمریکا با یک دست، دست دوستی میداد و با دستی دیگر کاری میکرد که عملا برجام بی خاصیت شود؟

براتی: بله لیست جریمه ها را در همین کتاب جنگ اقتصادی، با جزئیات گذاشته‌ایم. 

علیزاده: ما در برنامه‌های پیشین درباره‌ی شوک درمانی اقتصادی و نئولیبرالیسم سخن گفتیم که یکباره با فقیر کردن گسترده‌ی مردم، آنها را ساکت و شوک زده میکنند. حال آنچه شما توضیح میدهید هم نوعی شوک درمانی نظام بانکی جهانی است. هشت میلیارد دلار جریمه برای تغییر رفتار هر بانکی کافی است و دیگر هم بازگشت پذیر نیست. حتی اگر در توافق و بطور ظاهری بگویند که تحریم برداشته شده، دیگر آن بانک فرانسوی جرات نمی کند به بازار ایران بازگردد.

براتی: بله. بعد از برجام هیچ رابطه‌ی کارگزاری بین بانکهای بزرگ مطرح و بانکهای ایرانی که از تحریم خارج شده بودند اتفاق نیفتاد.
علیزاده: بله و چون ندیدند حقیقت، ره افسانه زدند. چون حقیقت نظام تحریمها را نمی‌شناختند، گفتند که چون سپاه روی موشک نوشته بوده مرگ بر اسرائیل، برجام نقض شد. در حالی که با این حساب اگر حتی سپاه روی موشک نوشته بود اسرائیل را دوست داریم هم تحریمها به همین صورت عمل میکرد. 

براتی: فاجعه‌ی بزرگتر، قرائت رسمی دولت بود که بواسطه‌ی اینکه ما در لیست سیاه fatf هستیم این ارتباط برقرار نمی‌شود. با اینکه اگر تحریمهای ریسک محور را بشناسیم و از طرف دیگر استانداردهای fatf را بدانیم، خواهیم دریافت که اینها در طول هم و مکمل هم هستند. آمریکا می‌خواهد استانداردهای fatf در دنیا جاری شود تا سلاح تحریمش موثرتر باشد. یعنی آمریکا برای اعمال تحریمهای بانکی، غیر از قواعد مشخص تحریمی که وضع میکند و منبع قدرتی که دارد یعنی همان سیطره دلار، مولفه‌ی دیگری هم می‌خواهد: اطلاعات کامل از تراکنشها. تا بتواند آنهایی که از قوانینش تخطی کرده اند را شناسایی کند. کسی که میخواهد تخطی کند هم به دو مولفه توجه میکند: یکی اینکه جریمه چقدر بالاست، دوم اینکه احتمال کشف تخلف چقدرست. اگر هرچه هم جریمه تخلفی بالا باشد، اما در صورتی که احتمال کشف آن پایین باشد، این اعمال جریمه، اثر زیادی ندارد.

علیزاده: گویی که این fatf مثل دوربین مادورن قرمزی است که سرباز دشمن دارد و این وسیله در شب به او کمک می‌کند تا هدف را بیابد. یعنی آن سلاح کشتار جمعی (تحریم) به تنهایی کاری نمیکند اگر دوربین مادون قرمز (fatf) نباشد. و دولت مستقر ایران، دولت روحانی، تا لحظه‌ی آخر می‌خواست راه fatf را باز کند و حتی واکسن را به آن گره زد. چون میدانستند که اگر اجرا شود، دور زدن تحریم، دیگر غیرممکن است و چاره‌ای نمی‌مانَد جز مذاکره برای رفع تحریم و این هم آن طور که تصور می‌کردند یعنی پیروزی غربگرایان.

براتی: من درباره‌ی نیت آقای روحانی، نظری ندارم. اما این روشن است که استانداردهای fatf یعنی شفافیت قاعده مند برای تولید حداکثر اطلاعات، و تاکید بر اشتراک گذاری این اطلاعات، مکمل تحریمند. دیوید کوهن در سال 2014 بصراحت می‌گوید که بین موثر بودن تحریم و شفافیت، رابطه‌ی تنگاتنگ و عمیقی وجود دارد. (ویکیپدیا: دیوید ساموئل کوهن (به انگلیسی: David Samuel Cohen؛ زادهٔ ۱۱ ژوئن ۱۹۶۳) سیاستمدار آمریکایی است که در دولت جو بایدن به عنوان هشتمین اداره‌کننده سازمان اطلاعات مرکزی خدمت می‌کند. او پیشتر نیز بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۷ در دولت باراک اوباما اداره‌کننده سازمان اطلاعات مرکزی را در اختیار داشت. کوهن پیش از خدمت در آژانس اطلاعات مرکزی (سیا) در وزارت خزانه‌داری ایالات متحده آمریکا در گردآوری اطلاعات مالی و تروریسم و در اعمال تحریم‌های اقتصادی علیه دولت‌های خارجی از جمله روسیه، ایران و کره شمالی نقش مهمی ایفا کرد. ) یعنی باید ذینفع نهایی یک تراکنش را بشناسیم. همچنین مارشال بیلینگزلی دستیار خزانه داری در دولت ترامپ، که یک سال هم رئیس fatf بود، در سنای آمریکا در پاسخ به سناتوری که پرسیده بود چگونه با دور زدن تحریمها توسط ایران مقابله می‌کنید، میگوید قوانینی در حوزه‌ی پولشویی وجود دارد که اگر ایران آن را بپذیرد و اجرا کند، دست ما را برای این کار باز می‌کند. fatf نشست‌های فصلی دارد. در نشست اول اسفندماه پارسال، fatf بیانیه‌ای درباره‌ی بازنگری درباره‌ی حضور روسیه صادر کرد. به احتمال زیاد قرار است روسیه از fatf اخراج شود. در این نشست نهایتا تاکید کردند که کشورها باید در شناسایی ذینفع نهایی و انتشار اطلاعات آن همکاری کنند. در بلومبرگ و فایننشال تایمز مقاله‌هایی کار شد که نسبت اجرای این استاندارد با اعمال هرچه بهتر تحریم علیه روسیه را باز کرده بود. 

الان دیگر تحریم، مساله‌ی ایران تنها نیست. تحریم دارد آینده‌ی جهان را شکل می‌دهد. در این آینده ‌fatf و رژیمهای کنترل تجارت، نقش موثری دارند. 

علیزاده: گویی ایران اولین آزمایشگاه جدی تست کردن سلاح تحریم بود. همانطور که شیلی اولین آزمایشگاه نئولیبرالیسم و شوک درمانی و ژاپن اولین آزمایشگاه سلاح هسته‌ای بود. 

براتی: بله. آمریکا تجربه‌ی مهمی در تحریم علیه ایران کسب کرد و زیرساخت‌های این کار را توسعه داد. مثلا زیرساخت‌های حوزه‌ی مالی که fatf و سوییفت یکی از آنهاست. زیرساخت‌هایی که در حوزه‌ی کشتی‌ها ایجاد کرده و نفتکشها را به دقت با میزان وزن نفتی که منتقل می‌کند می‌تواند رصد کند. تمام اینها این تجربه را به آمریکا داده که این سلاح تحریم را بتواند علیه کشورهای دیگر هم استفاده کند. مثلا الان آن تجربه را دارد در مورد روسیه به کار می‌بَرَد و با توجه به شواهد، به نظر می‌آید هدف نهایی این سلاح هم چین است. گویی تحریم ما تمرینی برای تحریم نهایی چین بوده. 

سال 2016، موسسه‌ی رَند گزارشی منتشر کرده که با عنوان “قدرت اجبار”. این گزارش، قدرت سلاح مالی را توصیف میکند و سه هدف را برای آمریکا ترسیم میکند که برای رسیدن به آنها چگونه میتواند از این ابزارها استفاده کند. این سه هدف، ایران و روسیه و چین اند. 

علیزاده: پس آمریکا در روند تحریم ایران، راهبردهای خود را ارتقاء داد. سوییفت 2022، مثل سوییفت 2011 نیست.

براتی: بله ما الان در سوییفت ابزارهایی داریم که به طور خاص برای تحریم طراحی شده. مثلا یکی از خدمات آن sanction screening  (غربالگری تحریم) است که تشخیص ریسک را برای یک بازیگر اقتصادی راحت میکند. این یک زیرساخت است که میتواند علیه کشورهای دیگر هم استفاده شود. 

یا مثلا بروزرسانی فرمان اجرایی 13224 که در سال 2019 اعمال شد، تحریم‌های ریسک محور که قبلا فقط علیه ایران بود را وارد فرمان اجرایی کرد و بر کل آنچه “تروریسم” مینامید، اِعمال نمود. کاملا میبینیم که وزارت خزانه داری آمریکا اکنون اهمیت بیشتری پیدا کرده. تحریم، برای آمریکا اهمیت راهبردی دارد. قائم مقام وزارت خزانه داری آمریکا، آدی یِمو، میگوید ما باید این ابزار را برای نسل‌های آینده‌ی آمریکا حفظ کنیم. 

علاوه بر آن، با بررسی هایی که کردم، این اجتماعی شدن و مطالبه شدن مذاکره، و کلا ایده‌ی مذاکره برای رفع تحریم، چیزی طبیعی و یا تصادفی نبوده. بلکه امری برنامه ریزی شده به نظر می آید. 

علیزاده: بله، تبدیل مذاکره به امری استادیومی و به وعده‌ای که مشکلات اقتصادی ما را حل خواهد کرد. 

برای تکمیل بحث، به مقاله‌ی نیویورک تایمز اشاره کنم: “دیگر جنگ بی پایان آمریکا”. آقای باینارت در این مقاله میگوید که نباید به تحریم بگوییم تحریم. اصطلاح بهتر “محاصره” و “حصر” است. بر این اساس، میخواهم بگویم که تحریم، امری قدیمی است، هرچند که همواره در حال ارتقاست. در گذشته وقتی دشمن به قلعه‌ها حمله میکرد، آنها را محاصره کرده و آن را اینقدر طولانی مینمود تا آذوقه‌ها تمام شود و مردم داخل آن را گرسنه شوند. همواره درون قلعه ها کسانی بودند که از داخل فشار می آوردند که در را بر روی دشمن باز کنیم، تا بگذارند آذوقه تهیه کنیم. یا محاصره دشمن را گردن رهبران خود قلعه می‌انداختند. “تحریم” واقعا واژه‌ای نیست که این پدیده را توصیف کند. واژه ی  تحریم مناسب  توصیف واکنش ما در مقابل قرارداد تنباکو بود، نه مناسب این پدیده. این محاصره، یک جنگ تمام عیار است. حتی در جنگ کلاسیک نظامی، افراد داخل اینقدر جرات ندارند که به غرب، گرا بدهند، که در این نوع جنگ، اینگونه بود. تحریم، بخشی از زندگی همه‌ی مردم جهان است، تا روزی که آمریکا در مقام یک امپراتور، باقی باشد. پس همانطور که پناهگاه های ضد اتمی میسازند باید تحریم شناسی هم داشته باشند.